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Diskussion:Piscina IV

Aus Warhammer 40k - Lexicanum
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Lieber Detlef, mir ist aufgefallen, dass du meine Fußnote verändert hast. Das ist mir nicht angenehm und wenn ich den Abschnitt zu Spezifizierung von Quellenangaben korrekt gelesen habe dann ist die von mir gewählte Variante im Einklang mit den Richtlinien des Lexicanums. Da ich noch weitere Ergänzungen zu Piscina vornehmen werde und im übrigen alle meine bisherigen Fußnoten in der zuvor gewählten Weise gemacht habe, bitte ich dich um Korrektur oder angemessene Vereinbarung. Mir gefällt die Darstellung mit Fußnoten 4a bis 4q nicht. Ich finde sie unästhetisch und unpraktisch. Ich würde daher gerne weiterhin von der bisherigen Weise Gebrauch machen. Die Schriftweise wurde übrigens in anderen Artikeln von dir auch schon explizit zur Kenntnis genommen und akzeptiert. Vielleicht wäre es unter Umständen sogar möglich bei solchen Eingriffen eine Erklärung ggf. als Verweis auf eine Richtlinie o.ä. zu hinterlegen. Das erspart Zeit für lästige Diskussionen, die besser in neue Artikel gesteckt werden könnte. Beste Grüße, ein bescheidener Schreiber.--Scriptor vulgaris (Diskussion) 15:36, 14. Feb. 2016 (MST)

Ich bin der Meinung wie Detlef, das es unnötig lang wird, vorallem wenn es danach mit Text weitergeht. Ich musste es im Inquisitionsartikel auch mit Quelle 14a bis ... lösen, da es im eBook Codex: Inquisition keine Kapitel gibt. Eine 2a ist auf jeden Fall besser lesbar und unterbricht den Lesefluß weniger als 2 Mark 101 - Damals wars, als einer noch da war, der später nicht mehr da war, und ich Autor schreibe in den Kapitelnamen noch zwanzig weitere Wörter rein, damit der Leser schonmal weiß was passiert Und wenn jetzt eine neue Quelleninformation losgeht, (wie hier gerade), fange ich nochmal an von vorne zu lesen. --AlphaRonin (Diskussion) 04:32, 20. Feb. 2016 (MST)
So, wieder da.
1. Vergiss das mit dem "bescheidenen Schreiber". Hier wird gedutzt. :D
2. Ich finde es stört den Lesefluss, wenn mitten im Text plötzlich anderesiehe die Kapitelüberschrift über die wir reden Wörter auftauchen. Es ist praktischer, wie Quellenangaben im Text so kurz wie möglich zuhalten. In Wikipedia wird bei einer Quellenangabe ja auch nicht mitten im Text der Titel eines Lehrbuches erwähnt.
3. Die Artikel "gehören" niemandem. Wikis sind Gemeinschaftsprojekte. Ja, ich weiß: Man steckt als Autor sein Herzblut da rein, aber am Ende schreiben wir die Artikel nicht für uns selbst: Wir schreiben sie für Leser. --DetlefK (Diskussion) 11:41, 21. Feb. 2016 (MST)
Hallo Detlef, nach längerer Abstinenz wollte ich die Arbeit an der Legacy wieder fortsetzen, bin jedoch noch immer im Unklaren was jetzt Sache ist. Ehrlich gesagt fehlt mir etwas Zeit und Lust für eine längere Diskussion über Fragen des persönlichen Geschmacks. Ich bin ein großer Verfechter einheitlicher Qualitätsstandards und versuche alle sinnvollen Regularien und Vereinbarungen umzusetzen, die ich hier vorfinde. Also folgende Vorschläge:
1. Ich prüfe den Textfluss und entscheide jeweils individuell, welche Form der Fußnote gemäß der Richtlinie ich verwende.
2. Alternativ kann ich die Angaben auch auf die Nennung des Kapitels beschränken (sprich K.1 K.2 etc.). Das verkürzt den Vermerk und entspricht immer noch einer sauberen Fußnote.
3. Ich verzichte für die Legacy of Caliban auf eine Dokumentation im Lexicanum und beschränke mich auf Artikel, die dein ästhetisches Empfinden nicht verletzen.
4. Was ich leider nicht anbieten kann ist eine durchgängige Dokumentation in der Variante mit Subquellen für jeden Abschnitt. Abgesehen davon, dass ich das für unangebracht und unschön halte bedeutete das auch deutlich mehr Arbeit für mich. Da ich sicher mehrere Hundert Notizen zur Legacy of Caliban gemacht habe reden wir hier über eine Differenz im Bereich von Stunden. Angesichts dessen, dass auch die bislang von mir verwendete Variante vollständig den Richtlinien zur Quellenangabe entspricht, finde ich die Diskussion zwar anregend aber auch etwas unnötig. Ein freundlicher Hinweis: "Schau dir mal die Alternative zu Quellenangaben an, vielleicht passt das besser in den Textfluss und stört nicht so beim Lesen," hätte sicher auch gereicht. Lass es mich wissen, wenn du dich entschieden hast. Ich konzentriere mich derweil auf andere Dinge. Beste Grüße--Scriptor vulgaris (Diskussion) 05:49, 27. Feb. 2016 (MST)
Hallo.
3. Was??? Mein ästhetisches Empfinden? Du kannst hier an beliebigen Artikeln arbeiten, solange Quellenangaben regelkonform sind, siehe Vorlage:howtosource und Lexicanum:Quellenangabe. Mein Problem mit der Quellenangabe 4 Two - A Riddle of Corpses war, dass sie 1. zu lang ist, 2. den Kapitel-Untertitel enthält, was beim Lesen des Textes keinen interessiert, 3. einzigartig ist. Quellenangaben im Text sind nur Verweise zu den Fußnoten am Ende des Artikels. Quellenangaben im Text sind nicht dazu da, den Leser sofort und vollständig zu informieren, wo er diese Info findet. (Sonst könnten wir auch gleich im Text die Roman-Titel erwähnen.)
Im Klartext: Quellenangaben sollten kurz, präzise, standardisiert und unauffällig sein.
4. Tja, so sind halt Qualitätsstandards für Quellenangaben im Lexicanum: Bei Romanen und eBooks (letzteres ist noch eine inoffizielle Sonderregel) Kapitelangaben. Bei Hörbüchern Track-Nummer. Bei Kurzgeschichten Kapitelangabe, falls möglich. (Die meisten KGs haben keine Kapitel.) Seitenangaben bei allen anderen Publikationen.
Wenn ich mir Notizen mache, dann sind da Kapitel- oder Seitenangaben gleich dabei.

Hallo Detlef, (ich hoffe doch die fehlende Signatur ist kein Zeichen schlechter Gesundheit oder Schlimmeres). Die Diskussion gehört sicher nicht auf die Seite zu Piscina IV aber vielleicht ist ja eine Verschiebung zur Quellenseite oder was auch immer möglich. Ich hatte gehofft du setzt sich konstruktiv mit meinem Beitrag auseinander, anstatt nur die Richtlinien (die ja auch gerade von dir bearbeitet werden) zu zitieren. Ich stimme dir im Grundsatz zu würde aber gerne eine möglichst effiziente Lösung vereinbaren, damit die Vorgehensweise für alle tragbar ist. Ich hoffe es stört nicht zu sehr wenn ich detailliert antworte aber die verkürzte Variante lässt vermutlich zu viel Raum für Missverständnisse. Ich habe auch kein Problem damit wenn der Salat hinterher wieder bereinigt wird. Ich fange mal hinten mit deinen Anmerkungen an.

  • Notizen machen: Bei mir sind alle Angaben immer "mit dabei" oder auch gar keine. Ich lese ausschließlich ebooks, insofern springe ich immer zur entsprechenden Stelle und kann dort die Angaben ermitteln.
  • 4. Relevant aus deiner umfangreichen Referenz ist ja für meine verwendeten Quellen nur die Angabe "Kapitelangaben". Wie das übrigens eine inoffizielle Sonderregel sein soll kann ich nicht verstehen. Wann soll denn aus einer inoffiziellen Sonderregel eine offizielle Standardregel werden? Brauchen wir dazu eine Genehmigung von Steve Jackson? Die Regeln sind doch Dinge die die Gemeinschaft der Mitwirkenden untereinander vereinbart. Und wenn uns die Formulierung, Handhabe oder was auch immer daran nicht gefallen, dann sprechen wir darüber und vereinbaren gemeinsam etwas anderes. Wie soll das denn sonst funktionieren?
  • Klartext: Das sehe ich grundsätzlich auch so. Ich habe zudem auch noch ein Interesse daran, Redundanzen und vermeidbare Mehrarbeit zu vermeiden. Zeit die ich mit so etwas verbringe kann ich nicht mehr in Inhalte stecken.
  • Ästhetik: Ja in der Tat. Was jemand als kurz genug, den Lesefluss störend oder unübersichtlich empfindet ist eine Frage der Ästhetik. Du kannst es natürlich auch Informationsergonomie oder sonstwie nennen, aber gemeint ist das gleiche. Selbstverständlich habe ich den Artikel zur Quellenangabe gelesen. Sogar mehrmals. Eine deiner Modifikationen las sich zuvor noch so: "Welche Form benutzt wird ist nicht strikt vorgeschrieben, wobei eine davon in bestimmten Situationen vorteilhafter sein kann als die andere. Bei sehr vielen unterschiedlichen Seitenangaben ist erstere Variante sinnvoller, da mit der zweiten der Quellenabschnitt recht lang und unübersichtlich werden kann. Auf der anderen Seite ist beim mehrmaligen Zitieren einer eingeschränkten Zahl von Seiten die zweite Variante praktischer und platzsparender." Da ich mit sehr vielen unterschiedlichen Angaben arbeite, habe ich die erste Variante gewählt. Also vollkommen und ausdrücklich im Sinne der Richtlinie. Wenn ich mich anders entschieden hätte, wäre das auch im Rahmen gewesen, aber ich habe mich damit auseinandergesetzt, welche Variante bei teilweise einem Dutzend und mehr Verweisen innerhalb einer einzelnen Quelle brauchbar ist. Eine kritische Überprüfung dieser Entscheidung bei jedem einzelnen Lemma hat leider nicht stattgefunden. In manchen Fällen kann ich die Zahl der Angaben aber ehrlicherweise auch noch gar nicht absehen. Kritisch ist meines Erachtens an diesem Punkt nur noch: Was ist ein Kapitel? Die Frage wann eine Kapitelangabe zu lang ist (es soll ja auch längere Kapitelbezeichnungen geben) wird von der Richtlinie natürlich nicht beantwortet, weil sie wiederum ein Frage der Ästhetik und damit des persönlichen Geschmacks ist.
  • 2. Du sprichst in deinem Beitrag von einem Kapitel-Untertitel. Nach meinem Verständnis ist das hier nicht der Fall. Vielmehr unterteilt sich der Band in mehrer Bücher, die wiederum in einzelne Kapitel unterteilt sind. Ich gebe zu meine Formulierung oben war dahingehend unpräzise. Da mir das aber relativ egal ist, hatte ich den Vorschlag einer Schreibweise - Inhalt1 One oder auch 1 K.1 gemacht. Die einzelnen Kapitel (als das Ding mit dem dämlichen Text) sind relativ kurz. Im Rahmen einer ebook Referenz könnte darauf also (wiederum völlig regelkonform) verzichtet werden. Wenn du dich mit diesem Vorschlag wohlfühlst kann ich das gerne so machen. Da ich auch bei einem ebook jedesmal manuell in die Strukturansicht springen muss und mir die Bezeichnung mühsam raustippe ist das eine sehr schlanke und für mich angenehme Lösung. Der Informationsverlust für den Leser ist womöglich vertretbar.

Das führt mich zum letzten und abschließenden Punkt. Natürlich kann ich mich darauf berufen, ich handle ja im Rahmen der Richtlinie und fertig. Wenn ich das richtig überblicke sind die aktiven Schreiber hier aber sehr wenige. Daher finde ich einige Dinge sehr wichtig. Der Umgangston sollte immer höflich und wertschätzend sein, auch wenn jemand (Gott bewahre!) gegen Richtlinien verstößt. Wenn wir feststellen, dass Richtlinien nicht mehr passen, aus welchen Gründen auch immer, dann ändern wir sie gemeinsam. Richtlinien sind keine sakrosankten Gesetze sondern sinnvolle und nachvollziehbare Vorgaben, um ein konstruktives Zusammenarbeiten an einer gemeinsamen Sache zu ermöglichen. Daher ist es mir wichtig auch solch scheinbar unwichtigen Dingen wie ästhetischem Empfinden Rechnung zu tragen, weil ich möchte dass du Änderungen und Angaben die ich mache genauso mittragen kannst wie anderswo. Das du es im Einzelfall vielleicht dennoch anders gemacht hättest mag sein. Das ist jedoch etwas was man vielleicht hinnehmen sollte, will man nicht seine Zeit nur noch damit verbringen anderer Beiträge umzumodeln. Ich könnte wie gesamt mit der angepassten Definition eines Kapitels sehr gut leben. Keine lästigen Texteinschübe in der Optik, kein mühsames Heraussuchen des genauen Wortlautes für mich und eine hoffentlich vertretbare Verminderung der Präzision.
Ich würde mich freuen wenn wir uns in dieser Sache gütlich einigen könnten, denn keiner von uns ist hier um sich den Tag verderben zu lassen. In diesem Sinne noch einmal beste Grüße und auf Bald. --Scriptor vulgaris (Diskussion) 13:55, 29. Feb. 2016 (MST)

Wir hier im Lexicanum haben schon lange keine Regeländerung mehr gehabt, aber ich glaube, Regeländerungen werden nur auf der Ebene von Bürokraten und Administratoren diskutiert und verabschiedet.
Wie genau die Fußnoten aussehen und welches System verwendet wird, ist mir eigentlich egal. Wir haben hier im Lexicanum auch gemischte Systeme mit 1 K.1; 1a (1a: Interludium - Für eine handvoll Throne). Es gibt auch 1 Prolog und 1 DP (für "Dramatis Personae"). Hauptsache kurz, unauffällig und eindeutig. Wenn man den Roman hat, muss sofort klar sein, welches Kapitel usw. gemeint ist. --DetlefK (Diskussion) 14:13, 29. Feb. 2016 (MST)
Geht klar. Wird so gemacht. Ich werde die unschönen Verweise sinnvoll anpassen.
Richtlinien sollten meiner Meinung nach immer unter denen diskutiert werden, die hier aktiv sind. Nach meiner Anzeige waren im letzten Monat gerade mal sieben User hier mit 10 oder mehr Aktionen tätig. Das sind ja schon familiäre Größenordnungen. Menschen die nach eigenem Bekunden das Interesse und die verfügbare Zeit für weitere Mitwirkung verloren haben, werden doch sicher auch den Anstand haben sich bei diesen Dingen zurückzuhalten. Wichtig ist doch der Geist einer Richtlinie, damit die Idee die dahintersteht weiterleben kann, weniger der genaue Wortlaut. Also dann, weiterhin gutes Gelingen und Freude beim Schreiben.--Scriptor vulgaris (Diskussion) 12:21, 1. Mär. 2016 (MST)
Regeln können zumeist modifiziert werden oder haben einen gewissen Spielraum - der ist in der Quellenangabe gegeben. Das Anhängen des (Unter-)Kapitelnamens mag okay sein, wenn diese Grim, Dark, Blood und Skull sind, aber A Riddle of Corpses ist einfach zu lang (zudem mit dem Two voran). Um in solchen Fällen gewaltige Rattenschwänze an Quellenangaben am Ende zu haben (die auch nicht schön sind), würde sich wohl Kapitel.Unterkapitel anbieten, also 2.1, 3.6 etc.. Der Geist der Richtlinien ist hier, es so kurz wie möglich zu halten ohne die Präzisierung zu vernachlässigen.
Ansonsten: "Zurückhalten" sollte sich hier sicherlich keiner müssen. Das Lexicanum ist nicht so alt, dass es gilt sich von senilen Greisen zu emanzipieren.^^ Geleistete Arbeit ist hier das höchste aller Güter und das bedeutet auch unzählige Stunden (und Abende/Nächte) damit verbracht zu haben Dateien zu kategorisieren, Interwikis zu setzen, Vorlagen zu kreieren und zu setzen, Hilfe-Artikel zu schreiben, mit neuen Nutzern zu diskutieren, Links/doppelte Weiterleitungen etc. zu korrigieren, Spambots zu löschen und Quellen zu überprüfen. Und so weiter - und das ganze gegebenenfalls nicht nur im deutschen 40k-Lexicanum. Die "Freude am Schreiben" hält sich dabei in Grenzen und auch wenn in ein paar Monaten nur ein paar (bewährte und/oder kompetente) User etwas hinzufügen (ich rechne dich mal hinzu) ist das zwar nicht so toll wie eine Flut neuer guter Artikel von dutzenden Autoren in allen Bereichen (gibt ja genug Baustellen außerhalb von Romanen), so ist es immerhin etwas Erholung von der administrativen Arbeit.--Gene, Magus (Diskussion) 19:37, 1. Mär. 2016 (MST)