Diskussion:Iron Hands

weiss jemand ob die Sons of Medusa sicher ein Nachfolgeorden der Iron Hands ist? Weil bei den sons of Medusa steht nicht mal der Primarch oder die Legion bei, und es wurde von einem IP eingetragen... --Waaaghgrot 10:35, 29. Jul 2006 (CEST)

jetzt wo dus sagst...die sons werden in irgendeinem alten codex erwähnt aber ob die wirklich ein nachfolgeorden der iron hands sind...kann ich nicht bestätigen. --Hexalion84 10:46, 29. Jul 2006 (CEST)

Im Internet werden sie ausser dem Badab-Krieg nirgends erwähnt,

und Legion+Primarch etc. nur mit Fragezeichen genannt, schlage vor, wenn bis morgen nichts neues bekannt ist, sie bei den Iron Hands wegzumachen mit ner kleinen Bemerkung auf ihrer Seite... --Waaaghgrot 11:35, 29. Jul 2006 (CEST)

klingt vernünftig..--Hexalion84 11:39, 29. Jul 2006 (CEST)

Macht das doch gleich, glaube nicht, dass da noch was kommt. --Inquisitor S. 11:53, 29. Jul 2006 (CEST)

Habe ich erledigt. --C.F.K. 12:00, 29. Jul 2006 (CEST)

...sie bestritten viele Siege bestritten zeichneten sich durch ihre Erbarmungslosigkeitaus...hä?...ich bin jetzt zwar wieder der "Böse" aber der Autor der Feldzügeänderungen sollte nochmal die Gelegenheit nutzen Syntax und Zeichensetzung in diesem Bereich zu überarbeiten. (zur frage warum ich das nicht selber mache: ich finde es besser wenn man seine eigenen fehler korrigieren kann und daraus lernt. ne!?) --Hexalion84 22:34, 1. Aug 2006 (CEST)

siege kann man nicht bestreiten. man kann sie erringen oder erlangen aber bestreiten tut man IMO Schlachten/Kämpfe etc. --Hexalion84 22:44, 1. Aug 2006 (CEST)

Da die Iron Hands ja in diese Klankompanien eingeteilt sind müssten ihre Truppenanzahl ja eigentlich höher sie als bie anderen Orden da ja jede Klankompanie unabhänging ist und insich Veteranen, Marines und Aspiranten verein. 17:16, 14. März 2007

Da gibt es keinen Beleg für. --Pack_master 17:25, 14. Mär 2007 (CET)

Zu erledigen

Geschichte ist praktisch nicht existent im Artikel. Aus dem Artikel rübergschoben. --Dark Scipio 10:58, 2. Aug 2006 (CEST)

Daran arbeite ich momentan --Waaaghgrot 11:07, 2. Aug 2006 (CEST)

Ich denke es fällt noch der Verweis darauf das die Legion vernichtet wär, wären die Schiffe nicht erst später nachgekommen, und ihre weiteren Aktivitäten nach Istvaan V im Bruderkrieg:: --Waaaghgrot 11:14, 2. Aug 2006 (CEST)

Zuletzt fällt noch eine Schlacht aus WD 98, die kann aber ich machen(morgen), zum Rest fällen mir einfach die genauen Informationen --Waaaghgrot 11:53, 2. Aug 2006 (CEST)

Fehler?

Wie die neunzehn anderen Legionen Was heißt das? Das alle zwanzig Legionen im großen Kreuzzug kämpften, selbst jene, deren Primarchen nicht gefunden wurden? --Chrizza 20:50, 4. Nov 2006 (CET)

Über die beiden unbekannten Legionen ist nichts bekannt, da alle Daten gelöscht wurden. In den Horus Heresy-Büchern steht aber, das ssie im Kruezzug kämpften. Und ob diie Primarichen gefunden wurden ode rnicht, oder was überhaupt passiert ist, ist ja nicht bekannt. --Pack_master 20:55, 4. Nov 2006 (CET)

Ich stell mich mal dumm. Sind die Space Marines nicht aus den Genen der Primarchen gemacht, und hieße das nicht, das die Primarchen gefunden worden sein müßten, um überhaupt Legionen zu haben? --Jan van Hal, Hexenjäger 18:09, 14. Mär 2007 (CET)

Der Imperator hatte, wie jeder gewissenhafte Forscher, Genproben seiner Experimente. Es war ihm aufgrund der Komplexität der Primarchen nicht möglich, eine ähnliche Arbeit zu wiederholen, aber er besaß Proben, seiner fertigen "Entwicklungen", aus denen er die Legionen erschaffen konnte. --Pack_master 18:24, 14. Mär 2007 (CET)

Quellenlose Eigeninterpretationen --> Löschung

Unter den Punkten Kampfdoktrin und Glaubensabweichungen sind Fehler anzumerken, welche ich entsprechend entfernt habe... diese wären folgende...

... unter Kampfdoktrin: "Dabei lehnen sie Überfälle und Guerilla-Kriegsführung kategorisch ab und bevorzugen es, von Angesicht zu Angesicht zu kämpfen." Dafür gibt es keinen Beleg. Weder der IA-Artikel, noch der entsprechende Roman oder diverse kleinere Artikel im WD führen irgendwo an, dass die IH Guerilla-Kriegsführung kategorisch ablehnen würden. Anzumerken ist zudem, dass auch im C:SM keine entsprechenden Einschränkungen vermerkt sind (und es existiert ja explizit so eine Einschränkung für diverse Orden). Ergo: Man mag zwar annehmen, dass die IH derart verfahren, eindeutige Belege gibt es dafür jedoch nicht!

... unter Glaubensabweichungen: "Demenstsprechend werden die Kommandanten auf dem Mars ausgebildet und die Techmarines stehen in der Rangfolge direkt unter den Eisenvätern." Es gibt keinen Beleg dafür, dass die (Klan?-)Kommandanten der IH auf dem Mars ausgebildet werden, der IA-Artikel merkt lediglich an, dass besonders talentierte Eisenväter eine Zusatzausbildung auf dem Mars erhalten, so wie es bei Techmarines der Fall ist. Obiges Zitat trifft also nur in Einzelfällen auf Kommandanten zu, die zufällig auch Eisenväter sind. Ausserdem gibt es keinerlei Hinweis auf eine Rangfolge bei Techmarines und Eisenvätern, tatsächlich ist nicht eindeutig geklärt und durchaus diskutabel, ob die IH überhaupt Techmarines haben oder diese Rolle komplett von Eisenvätern übernommen wird (angemerkt sei hierbei, dass ich durchaus aufgrund der Formulierungen im IA davon ausgehe, dass es bei den IH sowohl Techmarines als auch Eisenväter gibt und nciht nur Eisenväter... aber wie gesagt, dass ist Interpretationssache).

Entsprechende Stellen habe ich komplett gestrichen, es gibt einfach keine Belege dafür...

EDIT: Nickname nachgereicht...

--Vicarocha

1. Mal bitte deine Unterschrift nicht vergessen. 2. Bei so krassen sachen vielleicht erstmal in die Diskussion gehen, und nicht einfach löschen. 3. Willkommen im Lexicanum. --Jan van Hal. Ich bin ein Held der Fantasywelt. *tröt* 16:26, 23. Jan. 2008 (CET)

was ist mit den HH-Romanen? hast du da mal nachgesehn? --Hexalion84 16:40, 23. Jan. 2008 (CET)

Dort steht darüber nichts (Fulgrim) --Inquisitor Marc 16:43, 23. Jan. 2008 (CET)

aso. --Hexalion84 16:49, 23. Jan. 2008 (CET)

Vorerst wieder hergestellt. Bitte Index Astartes zur Rate ziehen, da dürfte das entsprechende drin stehen. --Pack_master, Großinquisitor des Ordo Lexicanum 17:26, 23. Jan. 2008 (CET)

Der erste Punkt errinnert mich sehr stark an die IH Wesenszüge aus dem aktuellen SM-Codex,...meine nämlich zumindest ein Wesenszug heisst sogar "Von Angesicht zu Angesicht",...--Waaaghgrot, präimperialer Actuarius 20:00, 23. Jan. 2008 (CET)

@JanvanHal

zu 1. Habe ich nachgereicht. ;-) zu 2. Das mache ich mit diesem beitrag jetzt... und zwar ausführlich! hehehe zu 3. Danke! :-) Bin aber schon was länger hier (ein großer Teild er IH-relevanten informationen im Lexicanum wurde von mir eingetragen).

@Pack master: Ich habe den IA bereits vor der Löschung konsultiert, aber im Detail:

- Zu der Frage nach dem Verhältnis von Techmarines und Iron Fathers: Weder der IA zu den IH, noch derjenige zu den Techmarines, noch irendwelche andere offizielle Quellen definieren irgendwie das Verhältnis zwischen Techmarines und Iron Fathers. Wie erwähnt ist es sogar diskutabel, ob die IH überhaupt über Techmarines verfügen oder ob die Iron Fathers diese komplett ersetzen, so wie sie auch die Chaplains vollständig ersetzen. Der IA zu den IH führt dazu nur folgendes an: "Eine weitere Abweichung vom Standardschema der Codexorden ist der offensichtliche Mangel an Ordenspriestern. Sie werden in gewisser Weise ersetzt durch die Eisenväter, die im Endeffekt die Doppelrolle von Techmarines und Ordenspriestern innehaben." (WD 70 (dt.), S.52.)Das ist die einzige Erwähnung des Terminus "Techmarines" in Bezug auf die IH überhaupt! Diskutabel ist nun aufgrund der Formulierung, ob die Iron Fathers auch die Techmarines ersetzen, da dieser usmtand in Bezug auf die Chaplains jedoch explizit erwähnt wird , dies hinsichtlich der Techmarines jedoch nicht der Fall ist, gilt dies m.E. auch nicht für die Techmarines, d.h.: Die IH haben auch Techmarines. Aber aus dem Erwähnten und dem angebrachten Zitat läßt sich keinesfalls eindeutig ableiten, dass die Iron Fathers in den internen (von Klan zu Klan durchaus unterschiedlichen) Hierarchien der Klankompanien über den Techmarines zu lokalisieren wären. Auch der WD-Artikel zu Techmarines führt nicht zu diesem Rückschluss, denn er erwähnt mit keinem Wort irgendetwas zu einer etwaigen Hierarchie zwischen Iron Fathers und Techmarines (vgl. WD 99 (dt.), S.80.)

- Zu der Frage, ob Iron Fathers per se auf dem Mars ausgebildet werden: "Die talentiertesten Eisenväter werden auf den Mars geschickt, die uralte und mysteriöse Heimatwelt des Adeptus Mechanicus, und studieren dort unter der Anleitung der Techpriester-Ingenieure." (WD 70 (dt.), S.54.) Natürlich könnte man nun argumentieren, dass dies nur eine Zusatzausbildung ist und des zuvor eine Art Grundausbildung auf dem Mars gibt, die per se stattfindet, dass wäre jedoch eine recht freie Interpretation, die sich so nicht aus dem Wortlaut des IA ergibt und somit auch m.E. hier nicht als Beitrag im Lexicanum angemessen ist... Möglicherweise hat der Disput seine Ursache im IA-Artikel zu den Chaplains: "Die Eisenväter verbringen angeblich einige Zeit auf dem Mars, dem Heimatplaneten des mysteriösen Adeptus Mechanicus, um ihre Fähigkeiten zu erlangen." (vgl. WD 74 (dt.), S.60.) Dieser Satz impliziert, dass jeder Iron Father auf dem Mars ausgebildet wird, resp. selbstständigg studiert, dabei muss man jedoch bedenken, dass es sich 1.) nur um ein externes Gerücht im WH40K-Universum handelt und das 2.) der IA-Artikel zu den IH selbst hier Priorität hat, da er einen akkurateren Einblick in den Orden darstellen soll und folglich auch gewährt. D.h. also zusammengefasst, dass Iron Fathers nicht eindeutig per se auf dem Mars ausgebildet werden, sondern dass es sich bei dieser Vermutung nur um eine mögliche, aber in Anbetracht der Quellenlage eher unwahrscheinlcihe Interpretation handelt. Eher ist anzunehmen, dass nur die "talentiertesten Eisenväter" auf dem Mars ausgebildet werden. Aber der Lexikanum-Artikel führt ja an, das Kommandanten der IH auf dem Mars ausgebildet würden... aber: Dafür gibt es keinerlei Belege. Sämtliche Textstellen, welche auf eine Ausbildung von IH auf dem Mars verweisen, wurden zuvor von mir angeführt und alle verweisen Explizit nur auf die Iron Fathers, die natürlich auch Kommandanten sein können, aber aus dem umstand, dass Iron Fathers zu Kommandanten werden können leitet sich nicht ab, dass alle Kommandanten auch Iron Fathers sind und selsbt wenn es so wäre, würden sie nicht per se auf dem Mars ausgebildet (s.o.).

- Zur Kampfdoktrin der IH: Der IA-Artikel führt nur folgendes an: "Die verbitterten Space Marines rücken maschinenartig und unaufhaltsam vor und werfen sich mit konzentrierter, ernster inbrunst auf den Feind." (WD 70 (dt.), S.52.) Daraus ergibt sich m.E. keinesfalls, dass "Überfälle und Guerilla-Kriegsführung kategorisch ab[lehnen]". Dies ist doch eine mehr als nur freie Interpretation. Der C:SM führt für die IH als drawback nur Eye to Eye an (C:SM 4th Edt. (engl), S.45.): "Although the Codex Astartes includes extensive guidance in raiding, hit and run and guerilla warfare these technigues are not universally employed. The chapter may not be able to train these tactics (due to lack of equipment or training facilities) or be temperamentally opposed to them." (ebd., S. 44.) So zumindest der Wortlaut, allerdings ist zu bedenken, dass 1.) dies so nicht unbedingt vom IA bestätigt wird (wobei natürlich meistens die aktuellste Publikation Priorität erhält) und das 2.) sich dies in den Regeln bezeichnenderweise nur auf die Auswahl von Land Speeder Squadrons und (Attack) Bikes Squadrons auswirkt, nicht jedoch auf Scouts, welche ja geradezu das Sinnbild für diese geschmähten Taktiken sind. Um bei den IH wirklich per se davon zu sprechen, dass sie "Überfälle und Guerilla-Kriegsführung kategorisch ab[lehnen]", müßte auf sie offiziell als drawback eher have pride in your colours angewendet werden. Denn letzteres bewirkt ja, dass Infiltrations- und Scout-Regeln nicht mehr zur Anwendung kommen, dieses drawback ist also gegen guerilla warfare, als es Eye to Eye ist, welches imho eher gegen mechanisierte hit and run- und raiding- Taktiken gerichtet ist. Der Verweis auf die mechanisierten Varianten dieser Taktiken ist dabei elementar, da ja die bei den IH die Regelungen für Scouts und andere Infiltratoren etc. nicht beschränkt werden, was darauf hinweist, dass diese Eintheiten im vollem Ausmaße der Auslebung ihrer spezifischen Rollen bei der KRiegsfürhung auch auf guerilla warfare-Taktiken zurückgreifen, dessen elementare Bestandteile natürlich auch hit and run- und raiding-Techniken sind. D.h.: Scouts und andere Infiltratoren kämpfen durchaus in besagter Art und Weise, während die regulären und andere Truppen darauf verzichten. Hätte man ausdrücken wollen, dass der Orden als ganzes darauf verzihtet, hätte man m.E. als drwaback eher have pride in your colours wählen sollen. Aber das sit ein Qualitätsproblem des C:SM, welches hier zu dieser Problematik führt. Ich bin also dafür, den entsprechenden Absatz im Lexicanum-Artikel zu streichen. So oder so, wenn man sich schon auf den C:SM und darin auf den Wortlaut von Eye to Eye bezieht, dann kann von einer kategorischen Ablehnung kann ohnehin nicht ausgegangen werden, genausogut könnte es ja auch sein, dass die IH "may not be able to train these tactics (due to lack of equipment or training facilities)"... aber dafür gibt es auch keine Indizien, darum verweise ich abermals auf die Löschung, denn die ausführliche Interpretation meinerseits (s.o.) scheint mir doch recht plausibel zu sein.

BTW: Sämtliche Aussagen beziehen sich auf alle möglichen Informationen, resp. der Sichtung aller (dt.) WDs, (engl.) Codizes (der aktuellen Edition), des Hauptregelwerkes, der HH-Romane und natürlich des IH-Romans. Wenn ich Quellen übersehen habe, die meine Aussagen revidieren etc., bitte darauf hinweisen. Danke! ;-)

--Vicarocha 01:06, 25. Jan. 2008 (CET)

Das mit den Techmarines war eins, was ich nicht verstanden hatte - denn meiner Meinung nach sind eben die Eisenväter genau das, Techmarine und Ordenspriester in einem. Ich hatte immer angenommen, die Eisenväter seien die Techmarines, genau wie du andeutest. --Pack_master, Großinquisitor des Ordo Lexicanum 14:53, 25. Jan. 2008 (CET)

Nun... der IA-Artikel zu den Chaplains (vgl. WD 74 (dt.), S.60.) führt an, dass die Iron Fathers (IF) die Rolle "elitärer Techmarines" bei den IH einnehmen. Daraus ergeben sich nun vier (4) Deutungsalternativen: 1.) Das es neben den IF auch Techmarines (TM) bei den IH gibt, die IF aber die Variante der Elite-TM im Orden ersetzen. 2.) Das es sowohl TM, Elite-TM als auch IF (welche per se auch Elite-TM sind) gibt. 3.) Das die IF die TM (inkl. der Elite-TM) vollständig ersetzen. 4.) Das es von Klankompanie zu Klankompanie unterschiedlich gehandhabt wird und es alle oder einige der Alternativen zugleich gibt. Darum plädiere ich einfach mal dafür, den erwähnten Abschnitt zu löschen (bzgl. der Rangfolge von IH und TM) und stattdessen etwas anzumerken, wie z.B.: "Es ist unbekannt, ob die Iron Hands auch über Techmarines verfügen oder ob stattdessen die Eisenväter deren Rolle übernehmen." ... oder so ähnlich...

Gibt es denn zu den anderen Punkten noch Diskussionsbedarf oder sind die nun löschbar? --Vicarocha 15:25, 25. Jan. 2008 (CET)

Ich denke deine Idee mit dem Kommentar ist so gut umsetzbar, da es eben unklar ist. --Pack_master, Großinquisitor des Ordo Lexicanum 15:28, 25. Jan. 2008 (CET)

Ich habe den Kommentar sinngemäß im Artikel umgesetzt. Bleibt noch die Frage nach den von den IH verschmähten Taktiken zu klären... für die Frage der Ausbildung der IF auf dem Mars schlage ich im übrigen vor, diesen Aspekt im entsprechenden Artikel für die IF selbst abzuhandeln. Weiterhin habe ich im Unterbereich der Glaubensabweichungen erwähnt, dass die IH den imperator hals Gott - und nicht als Menschen, so wie die meisten SM Orden - und ihren Primarchen als Halbgott verehren, so wie es auch der IH-Roman erwähnt. Weiterhin erscheint es mir sinnvoll in diesem Bereich das Gerücht aus dem IA-Artikel zu den IH zu erwähnen, dass die IH gefallene Ordensbrüder z.T. durch Androiden, also A.I. gesteuerte Pendants ersetzen würden... was natürlich im Imperium verboten wäre... --Vicarocha 17:05, 25. Jan. 2008 (CET)

wo bitte steht das mit diesem gerücht? --Hexalion84 17:49, 25. Jan. 2008 (CET)

WD 70 (dt.), S.51: "Zuweilen gehen dunkle Gerüchte um, nach denen die Legion ihre verlorenen Krieger durch rein mechanische servogerüstete Kreationen ersetzen würde, doch diese wurden bsiher weder untermauert noch von vielen geglaubt." Dieser Satz findet sich zwar im letzten Absatz über "Die Legion während des Großen Bruderkrieges", die letzten Beiden Absätze beziehen sich aber auf die Zeit nach der HH, also auf die IH nach dem imperialen Bürgerkrieg. Möglicherweise nur auf den Zeitraum, zwischen Ende dieses Krieges und der Unterteilung der Legionen in unterschiedliche Orden, aber die Formulierung und der Gesamtkontext läßt eher darauf schließen, dass hier "Legion" bereits Synonym für die IH an sich nach der HH zu verstehen ist. Auuserdem sorgt der Präsens der Formulierung dafür, dass es sich um nach wie vor aktuelle Gerüchte zum Orden handelt. --Vicarocha 19:30, 25. Jan. 2008 (CET)

aso, hatte im index astartes gesucht, dachte du meintest es würde da erwähnt. tja, sollte dann wohl rein...aber eben auch als gerücht formuliert und bitte mit fußnote. --Hexalion84 19:45, 25. Jan. 2008 (CET)

Immer noch Stub?

Der Artikel ist ganz schön voll, sicher das hier noch ein Stub angebracht ist? --Jan van Hal, Turnier am 18.05. in Südhessen 12:37, 7. Mai 2008 (CEST)

Miniaturenbild

Ich finde, man sollte das Minaturenbild des Iron Warriors ersetzten. Auf der offiziellen Homepage gibt es ein sehr schönes Bild von Iron Warriors ----> http://www.games-workshop.com/MEDIA_CustomProductCatalog/m1860562_Iron_Hands_Sternguard.jpg Das Bild ist aber wohl copyright geschützt. Ist es erlaibt, Bilder von der offizielle nSeite hier einfach reinzustellen? Ich hab nämlich gehört, dass GW Copyright SEHR ernst nimmt.

Bitte mit --~~~~ unterschreiben. Wir haben einen Disclaimer, der Copyrightsfragen, mit abdeck, er heißt {{copyright}}. Ach ja und die Burschen heißen Iron Hands, Iron Warriors sind eine ganz andere Legion. ;-) --FerroMetall 16:35, 6. Aug. 2009 (UTC)

Sorry, die beiden verwechsele ich immer und meine Signatur vergesse ich schon mal gerne.^^ --Fira 16:52, 6. Aug. 2009 (UTC)

So, hab das Minaturenbild ausgewechselt. Ist nun wesentlich schöner. :) --Fira 16:12, 18. Aug. 2009 (UTC)

Sogar zurechtgeschnitten, sehr gut. --Inquisitor S., Großmeister des Ordo Lexicanum 20:27, 18. Aug. 2009 (UTC)

Geschichte

Ist der erste Satz unter Geschichte nicht Überflüssig in diesem Artikel? Versteh den zusammenhang nicht so ganz, wenn dann müsste das ja bei allen Legionen stehen oder `? Fulli 20:46, 19. Dez. 2009 (UTC)

steht ja bei fast jedem artikel zu legionen. außerdem ist das lex auch für leute die nicht allzuviel hintergrundwissen zu wh40k haben gedacht (denke jetzt ich) -- General Desaster, Gehilfe von Professor Chaos 21:02, 19. Dez. 2009 (UTC)

Das Lexicanum ist dazu sämtliche bekannten Informationen zu sammeln und für jeden, auch ohne Vorwissen, verständlich wiederzugeben. --Capo Ulthir, Großmeister des Ordo Correcto Verlinkius 21:42, 19. Dez. 2009 (UTC)

sag ich doch^^ (*ERFOLG* ich hatte endlich mal recht) -- General Desaster, Gehilfe von Professor Chaos 21:57, 19. Dez. 2009 (UTC)

Anzeigefehler

Bei mir kommt es zu einem Anzeigefehler im Abschnitt "Organisation": http://upload.worldofplayers.de/files4/ironhandsfehler.PNG Sieht das bei euch auch so aus oder ist das nur bei mir so? --Fira 15:03, 7. Feb. 2010 (UTC)

bei mir kommt auch 4-mal hintereinander "bearbeiten", zwar nicht so schlimm wie bei fira, wegen überlappen, aber anzeigefehler is da --General Desaster, Gehilfe von Professor Chaos 17:45, 7. Feb. 2010 (UTC)

Sollte jetzt behoben sein. Das Problem war vermutlich, daß das eine Bild links eingebunden war und durch das verlagerte Inhaltsverzeichnis nach unten gedrückt wurde.--Lexstealer, Magus 18:06, 7. Feb. 2010 (UTC)

Jop, ist bei mir jetzt auch weg. --Fira 19:02, 7. Feb. 2010 (UTC)

dito --General Desaster, Gehilfe von Professor Chaos 19:28, 7. Feb. 2010 (UTC)

"Umbenannt"

Was bedeutet "Die umbenannte Legion" am Start eines der Absätze? Schon zuvor werden sie ausschließlich Iron Hands genannt, und nirgendwo wird darauf eingegangen, dass sie mal einen anderen Namen trugen oder wann und warum sie aus was umbenannt wurden. --Pack_master, Großinquisitor des Ordo Lexicanum (Diskussion) 05:48, 27. Jun. 2015 (MDT)